Deilt við vantrúarmenn
Á vefnum vantru.net eru yfirlýstir guðleysingjar að reyna að egna kristna til riflildis við sig og Jón Valur Jensson hefur verið að reyna að leiðrétta sumar af öfgafullum og hatursfullum yfirlýsingum þeirra í garð kristinnar trúar. Svona svipað og ég hef stundum reynt en gefist upp á. Það er vitað mál að þessir trúleysingjar munu ekki taka við neinum leiðréttingum. Þeir vilja bara fá kristna til að rífast við sig og allt sem er sagt við þá hrekkur eins og vatn af gæs. Ef farið er of nálægt þá skipta þeir bara um umræðuefni og koma svo seinna með sömu yfirlýsingarnar og var búið að leiðrétta.
Ein aðferð hjá þeim er að koma því þannig fyrir að sá kristni beri "sönnunarbyrðina" og að þær sannanir skulu vera af stærðfræðilegri nákvæmni, ella þykjast þeir geta hrakið þær. En sjálfir þykjast þeir ekki þurfa að gangast undir það sama varðandi sitt trúleysi. En málið er að þeirra trúleysi er meðtekið í trú, þótt það virðist öfugsnúið. Sá sem er sannfærður um að Guð sé ekki til án nokkurra sannana er að meðtaka það í trú eins og sá sem er sannfærður um að Guð sé til án nokkura sannana. Margoft hefur verið bent á þetta og þeir svara að sjáfsögðu með útúrsnúningum um álfa og jólasveina.
Þetta skeyti setti ég þar:
Það hlýtur það sama að gilda fyrir þína trú/rökstuddu sannfæringu og trú/rökstuddu sannfæringu Jóns. Það skiptir heldur ekki máli hvort þú sannir að hans trú sé röng eða þín rétt þar sem það kemur í sama stað niður. Einnig hafa komið fram mörg sterk rök hjá Jóni en ég hef ekki séð margt annað hjá ykkur en sleggjudóma um að "trú [Jóns] er barnaleg" og að "Jesús sé copy/paste fígúra"
Ég fékk þau svör en að ég væri að alhæfa, aðeins einn þeirra hafði sagt nákvæmlega þetta sem ég vitnaði í. Útúrsnúningur. Einnig beindi ég þessu skeyti til Jóns Vals og annara sem eru að hugleiða það sama:
Mig langar að beina því til Jóns og annara sem vilja deila við vantrúarmenn að það er vita tilgagnslaust og ekki til annars en að æfa sig í kappræðum. Þótt maður komi með öll rökin sem þeir krefjast og leiðrétti yfirlýsingar þeirra, þá koma sömu yfirlýsingarnar aftur seinna og áfram krefjast þeir sömu raka og búið er að gefa þeim. Þetta er endalaus hringavitleysa. Ef þeir hitta fyrir einhvern sem ekki veit um gangrökin gegn yfirlýsingum þeirra þá mun sá kannske veikjast í trúnni. Við þá vil ég segja að þótt þú vitir ekki svörin þá er ekki þar með sagt að svörin séu ekki til. (Bréf Páls til Kólossumanna 2:8)"Gætið þess, að enginn verði til að hertaka yður með heimspeki og hégómavillu, sem byggist á mannasetningum, er runnið frá heimsvættunum, en ekki frá Kristi." (Bréf Páls til Kólossumanna 2:8)
skrifað af Magns — laugardagur, desember 18, 2004
Skiljið eftir viðbrögð
Hægt er að skrifa feitletraðað eða hallandi letur, og setja inn tengingar á aðrar síður.
Feitletrað á milli: <b> og </b>
Hallandi letur á milli: <i> og </i>
Tengingar: <a href="slóð">skýring</a>
Önnur html merki virka ekki. Notið enter til að gera greinaskil.
Ekki er hægt að gera greinaskil strax á eftir > heldur verður að setja punkt fyrst.
15 Viðbrögð:
Hvar hefur Jón hrakið/"leiðrétt" eitthvað?
Sá kristni ber sönnunarbyrðina, hann fullyrðir að eitthvað "guð" sé til. Hinn trúleysi fullyrðir ekki að guð sé ekki til, einfaldlega trúir því ekki að guð sé til. Hann hefur með öðrum orðum enga trú.
En endilega taktu málefnilega þátt í umræðunni :)
Eins og ég var búinn að segja: Það hlýtur það sama að gilda fyrir þína trú/rökstuddu sannfæringu og trú/rökstuddu sannfæringu Jóns. Ef þú ert sannfærður um að Guð sé ekki til, án sannana, þá er það trúarleg afstaða. Sá kristni ber ekki meiri sönnunarbyrði en sá ókristni.
Ég er ekki sannfærður að neitt "guð" sé til. Hins vegar eru sumar hugmyndir manna um yfirnáttúrulegar verur þannig úr garði gerðar að ég er jafn viss um að þær eru ekki til og ég er viss um að giftir piparsveinar eru ekki til.
tökum dæmi: Ef að einhver kæmi upp að þér og héldi því fram að til væru ósýnilegir bleikir einhyrningar, hvor ber þá sönnunarbyrðina?
Hjalti segir:
Ég er ekki sannfærður að neitt "guð" sé til. Hins vegar eru sumar hugmyndir manna um yfirnáttúrulegar verur þannig úr garði gerðar að ég er jafn viss um að þær eru ekki til og ég er viss um að giftir piparsveinar eru ekki til. tökum dæmi: Ef að einhver kæmi upp að þér og héldi því fram að til væru ósýnilegir bleikir einhyrningar, hvor ber þá sönnunarbyrðina?.
Þetta er ekki samanburðarhæft. Ekkert bendir til að ÓBE (ósýnilegir bleikir einhyrningar) séu til, sagnfræðingar eru yfirleitt sammála að Jesú hafi verið til. Ég þekki engan sem trúir að ÓBE séu til, en kristnir menn í heiminum eru yfir einn milljarður. Það eru til fjölmargar sögur um kraftaverk sem rakin hafa verið til Guðs, en ÓBE... ja eins og ég sagði, það er ekki einu sinni til í hugum manna,nema sem rökvilla vantrúarmanna.
Hjalti,
Hvaða nick varst þú með á strik.is?
Það að einhver prédikari sem hét Jesús var til bendir á engan hátt til þess að guð sé til. Það bendir ekkert til þess að guð sé til.
Hvaða máli skiptir það hversu margir trúa á guð eða ÓEB?
Kraftaverk sem rakin hafa verið til guðs? Um hvað ertu að tala? Gæti þetta ekki alveg eins verið ÓEB að sýna mátt sinn?
ég nota(ði) nafnið poleddu
Kraftaverkin sem Jesús gerði bendir til að hann hafi verið að segja rétt þegar hann sagðist vera Guð.
Það skiptir máli að engir trúa á óBE því þar með er það á engan hátt sambærilegt við trú sem milljarðar trúa, á þann veg að engin ástæða er til að velta fyrir sér hvort það sé til ÓBE eða ekki. Það að milljarðar trúa á Krist ætti að minnsta kosti að verða til þess að ekki er hægt að vísa þessu frá sér án nánari skoðunar.
Kraftaverk, til dæmis þegar mannfjöldi sér Jesú, Maríu og Jósef birtast.
Jesús framkvæmdi líklega álíka mörg kraftaverk og Charles Ndifon, þeas engin og sagnfræðingar eru líklega sammála því enda sagnfræðilegt gildi NT álíka mikið og mormónabók, en samt trúir helling af fólki þessu.
Hvers vegna skiptir það máli hversu margir trúa á eitthvað? Fyrir þúsund árum trúði næstum því enginn því (í Evrópu amk) að jörðin væri hnöttótt (þökk sé kaþólsku kirkjunni), þýddi það að menn hefðu ekki átt að velta fyrir sér hovrt að hún væri hnöttótt? Nei, þetta er einhvers konar ad popolum-tal í þér.
Hvenær hefur mannfjöldi séð Jesú, Maríu eða Jósef birtast?
Sagnfærðilegt gildi guðspjallanna er almennt viðurkennt meðal sagnfræðinga. Það er fáránlegt af þér að bera guðspjöllin saman við Mormónabók, sem er alls ekki sett fram sem sagnfræðilegt rit af nokkru tagi, heldur sem trúarrit manns sem heldur því fram að hann hafi fengið vitrun. Guðspjöllin eru frásagnir fólks sem var uppi á sama tíma og atburðirnir gerðust. Hvernig getur þetta verið sambærilegt? Bara enn eitt dæmi um útúrsnúning sem þið vantrúarmenn tileinkið ykkur í málflutningi.
Við skulum heldur ekki gleyma um hvað við erum að tala. Ég er ekki að reyna að sanna að Jesús sé Guð, aðeins að sýna fram á fáránleika samanburðar þíns við einhvern ÓBE. Bara það að frásagnir guðspjallamannanna séu til, frásagnir sem eru taldar af sagnfræðingum vera ófalsaðar. Þess vegna er þessi útúrsnúningur ykkar vantrúarmanna með ÓBE eða eitthvað þess háttar ekki annað en aumleg rökvilla. Hvort sem þú kýst að trúa að þessar sögur séu ekki sannar af einhverjum ástæðum breytir ekki því að samanburður við ÓBE er út í hött.
Hvaða máli skiptir hve margir trúa á eitthvað, spyrð þú og segir það vera bandwagon rökvillu. Ef ég væri að segja að eitthvað væri satt af því einu að margir trúa því, gætir þú ásakað mig um þá rökvillu, en ég er ekki að halda því fram. Ég er að segja að það sé annað atriði sem gerir samanburð við ÓBE út í hött, að maður ætti að taka trú eins sérvitrings jafn alvarlega og trú milljarða. Það sér hver maður að það er ekki það sama.
Kraftaverk hafa verið fjölmörg og aftur er ég ekki að reyna að sannfæra þig um trú mína. Mér er sama þótt þú lifir áfram í þinni trú. Ég er aðeins að reyna að sýna fram á fáránleik rökvillu þinnar með samanburð við ÓBE.
Þú getur lesið um kraftaverkið í Knock hér.
Hér er frásögn um annað kraftaverk.
Sagnfræðilegt gildi þeirra hvað varðar kraftaverk eru álíka góð og tilvist fornhebrea í Ameríku. Amk lýsir hann þar "raunverulegum" atburðum. Síðan eru til rit sem virðast lýsa alvöru atburðum í einhornatrú (sjá hérHöfundar guðspjallanna voru ekki vitni að neinum atburðum guðspjallanna. Heldurðu að nokkur sagnfræðingur lesi NT og álykti "Aha..Jesús framkvlmdi kraftaverk"?
Hvað með Charles Ndifon? Framkvæmir hann kraftaverk?
En hvers vegna er tilvist ÓBE fáránlegri heldur en meint tilvist ÓD (ósýnilega draugsins)? Komdu með einhver rök sem að styðja yfirnáttúru!
En allt í lagi, tökum annað dæmi: Grísku goðin. Helling af fólki trúði á þau, þau framkvæmdu fleiri kraftaverk en Jesú, til eru skráðar frásagnir af þeim.
Vonandi eru þessi dæmi um kraftaverk grín. Fólk er auðtrúa og lætur auðveldlega blekkjast. Telurðu td að skítur heilagra kúa lækni fólk? (var einu sinni í fréttum frá Indlandi) Ertu með einhverjar myndir af þessu? Eða þarf ég að treysta rannsóknum kaþólsku kirkjunnar? Frekar myndi ég treysta
Ég ætla ekki að reyna að sannfæra þig um þessi kraftaverk. Mér er nokk sama hvort þú trúir þeim eða ekki. Ef þú hefur áhuga þá eru dæmi um miklu fleiri birtingar Maríu meyjar. Rannsóknir kaþólsku kirkjunnar eru mjög nákvæmar og þeir eru efasemdarmenn hvað varðar það að staðfesta kraftaverk. Gera það ekki nema vera alveg vissir.
Sagnfræðilegar heimildir um guðspjöllin eru miklu betri í samanburði við önnur sagnfræðirit frá þessum tíma. Það má vera að menn vísa þeim frá sér vegna þess að þeir kjósa að trúa þeim ekki. Mér þætti forvitnilegt að sjá frá þér tilvitnanir í virta sagnfræðinga sem segja að guðspjöllin séu falsanir. Auk þes er það ekki rétt að höfundar þeirra hafi ekki upplifað atburðina sjálfir, Jóhannes og Mattías voru lærisveinar Jesú.
Ég þekki ekki þennan Charles Ndifon, og hvort hann hefur gert kraftaverk eða ekki skiptir mig afskaplega litlu.
"En hvers vegna er tilvist ÓBE fáránlegri heldur en meint tilvist ÓD". Ég veit ekki hvaða ÓD þú ert að tala um en ég er búinn að útskýra það fyrir þér að minnsta kosti tvisvar af hverju þetta er ekki sambærilegt. Ég nenni ekki að endurtaka það oftar.
Ég ætla ekki að reyna að sannfæra þig um þessi kraftaverk. Mér er nokk sama hvort þú trúir þeim eða ekki. Ef þú hefur áhuga þá eru dæmi um miklu fleiri birtingar Maríu meyjar. Rannsóknir kaþólsku kirkjunnar eru mjög nákvæmar og þeir eru efasemdarmenn hvað varðar það að staðfesta kraftaverk. Gera það ekki nema vera alveg vissir.
Sagnfræðilegar heimildir um guðspjöllin eru miklu betri í samanburði við önnur sagnfræðirit frá þessum tíma. Það má vera að menn vísa þeim frá sér vegna þess að þeir kjósa að trúa þeim ekki. Mér þætti forvitnilegt að sjá frá þér tilvitnanir í virta sagnfræðinga sem segja að guðspjöllin séu falsanir. Auk þes er það ekki rétt að höfundar þeirra hafi ekki upplifað atburðina sjálfir, Jóhannes og Mattías voru lærisveinar Jesú.
Ég þekki ekki þennan Charles Ndifon, og hvort hann hefur gert kraftaverk eða ekki skiptir mig afskaplega litlu.
"En hvers vegna er tilvist ÓBE fáránlegri heldur en meint tilvist ÓD". Ég veit ekki hvaða ÓD þú ert að tala um en ég er búinn að útskýra það fyrir þér að minnsta kosti tvisvar af hverju þetta er ekki sambærilegt. Ég nenni ekki að endurtaka það oftar.
Ok. Sleppum kraftaverkunum. En það væri gaman að sjá myndband eða ljósmynd af einhverri svona birtingar.
Nýja testamentið er trúarrit, sannleikurinn skipti höfundana ekki máli. Einungis það að boða sína trú. Ég held að flestir fræðimenn séu sammála því að fólkið sem skrifaði guðspjöllin var ekki vitni að atburðunum í þeim og að þar af leiðandi hafi hvorki Jóhannes né Mattías skrifað þau. Hvers vegna heldurðu það?
Málið með Ndifon er það að hann gerir engin kraftaverk en samt trúir fólk því að hann framkvæmi þau. Hvers vegna ætti slíkt ekki að geta gerst fyrir 2000 árum þegar fólk var miklu auðtrúrra?
Úps. Með ÓD átti ég við ósýnilega draugnum.
Þær ástæður sem þú hefur gefið:
"Það trúa miklu fleiri á ÓD en á ÓBE." (argumetnum ad popolum). Hvaða ástæður hefur fólkið fyrir því að trúa?
"Jesús var til." Hægt að deila um það, að mínu mati var hann ekki til. En hvað með það þó hann hafi verið til? Það kemur bara tilvist ÓD ekki neitt við. Þó að einhver heimsendaspámaður hafi verið uppi í Palestínu fyrir 2000 árum gerir tilvist ÓD ekkert líklegri.
Af hverju kemur þú þá ekki með tilvísanir í virta sagnfræðinga sem telja guðspjöllin vera falsanir?
Og þessi populum áskökun. Ég er búinn að útskýra það hér að ofan.
argumetnum ad popolum Definition:
A proposition is held to be true because it is widely held tobe true or is held to be true by some (usually upper crust) sector of the population.
Eins og ég var búinn að benda þér á þá er ég ekki að segja að það sannaði kenninguna að margir trúa henni, heldur að slík trú hefur ekki sömu sönnurbyrði og önnur sem er ekki trúað af neinum.
Skrifa ummæli — Aðalsíða