Birgi svarað
Á vantrúarnetinu segir Birgir:
Er ekki bara besta mál að losa allt þetta fólk við alla þessa biturð?
Nei í alvöru þá hafa fóstureyðingar ekkert með morð að gera. Fóstur (a.m.k. á fyrstu stigum) hefur enga meðvitund eða lífsreynslu til að það sakni nokkurs þótt því sé eytt. Það vissi einfaldlega aldrei af sér og einskis er því misst.
Allt annað gildir um lifandi manneskju sem býr að reynslu og tilifnningum, m.a.s. tengslum við annað fólk. Að svipta manneskju þessum hlutum er glæpur.
Það er meiri glæpur að svæfa kött hinsta svefni en eyða frumukekki úr konukvið.
Jón Valur, skýtur það ekki svolítið skökku við að allt þetta pró-læf lið í Bandaríkjunum er upp til hópa fylgjandi dauðarefsingu? Hvað á það að fyrirstilla? Og hvað með pró-læf liðið sem myrðir fóstureyðingalækna? Hvað í ósköpunum á það að fyrirstilla? Hversu mikið pró-læf er það?
Þarna lýsir Birgir fyrst muninum á ófæddu barni (og nýfæddu barni) annars vegar og stálpuðu barni hins vegar. En hvernig hann kemst að þeirri niðurstöðu að ófæddu eða nýfæddu barni megi sálga, út frá þessum mun, er út í hött. Ef hann vildi að heimilt væri að sálga þeim sem væri ólæs nægði að benda á muninn á þeim sem eru í ólæsir og hinum sem eru það ekki og segja: þess vegna er það í lagi.
Jafnvel kötturinn er heilagri en ófætt barnið. Hvers vegna segja menn slíkt? Það er bara ein skýring. Þeir trúa ekki á Guð. Þessi setning er svo svæsin að hún fer í safnið með öðrum svæsnum ummælum fóstureyðingarsinna.
Í sambandi við þessar athugasemdir um dauðarefsingar og morð á fóstureyðingarlæknum, ja þeim er svarað í pistlinum Mótbárum svarað
skrifað af Magns — föstudagur, janúar 07, 2005
Skiljið eftir viðbrögð
Hægt er að skrifa feitletraðað eða hallandi letur, og setja inn tengingar á aðrar síður.
Feitletrað á milli: <b> og </b>
Hallandi letur á milli: <i> og </i>
Tengingar: <a href="slóð">skýring</a>
Önnur html merki virka ekki. Notið enter til að gera greinaskil.
Ekki er hægt að gera greinaskil strax á eftir > heldur verður að setja punkt fyrst.
11 Viðbrögð:
Birgir Baldursson sagði...
Þú ert allur í strámennskunni Jeremía minn. Ég er ekkert að tala um nýfædd börn og ekki einu sinni um langt gengin ófædd. Ég er að tala um frumukökk á fyrstu stigum fósturþroska.
Tókstu ekki eftir þessum orðum hjá mér,
„á fyrstu stigum“? Ef þú tókst eftir þeim, af hverju ertu þá að gera mér upp þær skoðanir að mér finnist í lagi að slátra nýfæddum börnum? Er þetta málflutningurinn sem maður á að vera að kljást við hjá pró-læfurum?Ég tók bara eftir því að þú sagðir meðvitund og lífsreynslu. Það á (næstum) jafnt við um nýfædd börn. Þú talaðir um mannesku sem býr að reynslu og tilfinningum, tengsla við annað fólk. Þar með skilur þú nýfætt barn eftir í þeim hópi sem "hafa ekkert með morð að gera"
Mér er meinilla við orðið „heilagur“, en já, kötturinn er „heilagari“ en sá frumukökkur sem orðinn er til úr erfðaefni karls og konu. Frumukökkurinn, a.m.k. á fyrstu stigum er ekki meiri lífvera en sæðið sem lendir í lakinu eða eggið sem ryðst út með tíðablóðinu. Ekki ætlarðu að segja mér það að þú sért svo ævaforn í skoðunum að telja að ekki megi spilla sæði?Við þurfum ekki einu sinni að velta þessu fyrir okkur ef við viljum halda okkur við umræðuefnið: fóstureyðingar, því þegar þær eru gerðar er fóstrið lágmark 6 vikna gamalt og hefur þróast talsvert frá því að vera okfruma. Að tala um fóstur sem okfruma er strámaður.
Reyndar myndi það skýra ýmislegt í sambandi við furðuleg viðhorf þín til fóstureyðinga. En ég spyr: Ertu fylgjandi dauðarefsingu?Ég er á móti dauðarefsingum í öllum tilfellum nema að það sé eina leiðin til að vernda almenning frá hættulegum glæpamönnum, sem það er venjulega ekki, því við höfum fangelsi. En þú, ert þú á móti dauðarefsingum í öllum tilfellum?
Ég vildi bara bæta við að okfruma er að sjálfsögðu fóstur á frumstigi og lífið er heilagt frá getnaði til náttúrulegs dauða.
Bara til að laga þetta:
Birgir Baldursson sagði...
Þú ert allur í strámennskunni Jeremía minn. Ég er ekkert að tala um nýfædd börn og ekki einu sinni um langt gengin ófædd. Ég er að tala um frumukökk á fyrstu stigum fósturþroska.
Tókstu ekki eftir þessum orðum hjá mér,
„á fyrstu stigum“? Ef þú tókst eftir þeim, af hverju ertu þá að gera mér upp þær skoðanir að mér finnist í lagi að slátra nýfæddum börnum? Er þetta málflutningurinn sem maður á að vera að kljást við hjá pró-læfurum?.
Ég tók bara eftir því að þú sagðir meðvitund og lífsreynslu. Það á (næstum) jafnt við um nýfædd börn. Þú talaðir um mannesku sem býr að reynslu og tilfinningum, tengsla við annað fólk. Þar með skilur þú nýfætt barn eftir í þeim hópi sem "hafa ekkert með morð að gera"
Mér er meinilla við orðið „heilagur“, en já, kötturinn er „heilagari“ en sá frumukökkur sem orðinn er til úr erfðaefni karls og konu. Frumukökkurinn, a.m.k. á fyrstu stigum er ekki meiri lífvera en sæðið sem lendir í lakinu eða eggið sem ryðst út með tíðablóðinu. Ekki ætlarðu að segja mér það að þú sért svo ævaforn í skoðunum að telja að ekki megi spilla sæði?.
Við þurfum ekki einu sinni að velta þessu fyrir okkur ef við viljum halda okkur við umræðuefnið: fóstureyðingar, því þegar þær eru gerðar er fóstrið lágmark 6 vikna gamalt og hefur þróast talsvert frá því að vera okfruma. Að tala um fóstur sem okfruma er strámaður.
Reyndar myndi það skýra ýmislegt í sambandi við furðuleg viðhorf þín til fóstureyðinga. En ég spyr: Ertu fylgjandi dauðarefsingu?.
Ég er á móti dauðarefsingum í öllum tilfellum nema að það sé eina leiðin til að vernda almenning frá hættulegum glæpamönnum, sem það er venjulega ekki, því við höfum fangelsi. En þú, ert þú á móti dauðarefsingum í öllum tilfellum?
Birgir bætir við á vantrúarspjallinu:
Að lokum: Hvernig í ósköpunum getur nokkur sá sem stendur vörð um réttindi frumukökks verið fylgjandi dauðarefsingu? Hvernig getur nokkur sá sem berst fyrir rétti frumukökks til lífsins hugsað sér að taka líf þeirra sem hafa atvinnu af því eyða fóstrum (sbr. suma jábræður ykkar Jóns og Jeremíu í Bandaríkjunum)? Hversu ruglað siðferði er það?.
Það þýðir það ekki að málstaðurinn að vera á móti fóstureyðingum sé rangur, þótt afstaða viðkomandi í öðrum málum sé umdeilanleg. Kallast þessi rökvilla ekki ad hominem?
Argumentam ad hominem This is a good one! There are basically two forms. The first form is abusive. You criticize the person who makes the statement. You could also criticize some one who is easier to criticize. For example you could say that some person with notriety (Idi Amin perhaps) would havemade a similar statement. You attack the statement by attacking the person (against the man). The second form known as the circumstantial form attempts to persuade someone by appealing to their circumstances. For example defending college aid by appealing to the person's reliance of student aid?
The second form is also known as poisoning the well of discord. Thats a cool sounding term for sure. It implies that you subvert the mechanism of discord by utilizing the circumstances to taint a person's reputation. If I said "you are a lier, and everything you say is false" then I have removed the basis for a discussion between us. Sjá hér.
Það er klassískt ad hominem að segja að andmælandi sé ósamkvæmur sjálfum sér með afstöðu hans (eða í þessu tilfelli skoðanbræðra hans) í öðrum málum. Þetta var einu sinni tekið sem dæmi á síðu sem fjallaði um rökvillur og leit þá út næstum eins og þú settir það fram.
En þú hefur ekki svarað: hver er þín afstaða til dauðarefsinga?
Svo vil ég gjarnan fá þig til að viðurkenna að það sé strámaður hjá þér að vera alltaf að tala um okfrumu í tengslum við fóstureyðingar. Hversu margar fóstureyðingar eru gerðar á okfrumu eða fósturvísi? Að vísu valda getnaðarvarnarpillur eyðingu á okfrumu og neyðarpillur eyðingu á fósturvísi. En þegar við tölum um fóstureyðingar erum við að tala um lágmark 6 vikna gamalt fóstur sem er langt frá því að vera þessi frumukökkur sem þú ert að reyna að lýsa. Þannig að þegar þú hæðist að okfrumunni ert þú að hæðast að strámanni sem þú hefur skapað, ekki satt?
Við erum næstum sammála með dauðarefsingarnar. Ég hef þó þann fyrirvara að ef ekki sé með öðrum hætti hægt að vernda líf almennings, en með aftöku, þá sé það réttlætanlegt. Samkvæmt því sem mér skilst hjá þér þá myndir þú frekar kjósa að sleppa morðingja, sem væri hættulegur almenningi, og ekki mögulegt að loka hann í fangelsi, en að styðja aftöku hans.
Hins vegar hafa menn, t.d. í bandaríkjunum, mismunandi skoðanir á dauðarefsingum en eru samt á móti fóstureyðingum. Þetta eru að vísu tengd mál og mætti jafnvel segja að um ósamræmi væri að ræða, þótt þeir gætu fært einhver rök sem segðu annað. En að nota þetta til þess að reyna að styðja þá skoðun að málstaðurinn að vera á móti fóstureyðingum sé rangur er samt rökvilla.
Þessi einstrengisháttur "prólæfista" er ekki óskiljanlegur ef þú reynir að skilja að fóstrið er mannvera eins og þú. Að vísu ekki með "lífsreynslu" en það breytir engu.
Þú segir: Það er enginn að tala um að eyða fóstrum á lokastigi meðgöngu, nú eða ungabörnum. Enginn..
Það er ekki rétt. Ég minni á prófessor Singer. Þú veist kannske hver hann er. Hann er að færa rök fyrir að sálga megi nýfæddum og hann notar nánast sömu rök og þú, að þau hafi ekki meðvitund og lífsreynslu og svo framvegis. Hann notaði reyndar ekki samlíkingu við kött eins og þú heldur hund.
We may not want a child to start on life's uncertain voyage if the prospects arc clouded. When this can be known at a very early stage in the voyage, we may still have a chance to make a fresh start. This means detaching ourselves from the infant who has been born, cutting ourselves free before the ties that have already begun to bind us to our child have become irresistible. Instead of going forward and putting all our effort into making the best of the situation, we can still say no, and start again from the beginning .
sjá hér grein um prófessor Singer.
Dæmi hver fyrir sig, en mér finnst þetta raunverulega rökrétt framhald af sömu rökum og Birgir beitir. Ég spái því að þetta verði gert í náinni framtíð.
Svo að ég minni þig á hvað þú sagðir:
Allt annað gildir um lifandi manneskju sem býr að reynslu og tilifnningum, m.a.s. tengslum við annað fólk. Að svipta manneskju þessum hlutum er glæpur.
Af hverju gildir allt annað um þetta fólk? Vegna reynslu, tilfinninga og tenglsum við annað fólk? Þetta eru nákvæmlega rökin sem Singer notar. Það er hægt að tala um sársauka, heilastarfsemi eða hvað eina. En kjarninn er að þegar menn búa sér til siðferðisþröskuld sjálfir, geta þeir svo sem sett hann hvar sem er og fært hann til eftir því sem mönnum þóknast. Eins og ég benti á þá lýsir þú muninum á ófæddum einstaklingi annars vegar og fæddum með tenglsum við aðra hins vegar og segir svo eitthvað á þá vegu: "þess vegna er það í lagi" Þetta gerir Singer líka. En til að rökræða þessi mál þurfum við að færa okkur að grundvallar hugmyndafræðinni á bak við skoðunina og rökræða hana. Þess vegna sting ég upp á að við færum okkur á annan þráð og þú svarir fyrir mig spurningum þar.
Vantaði tengingu þarna: Spuningar
Af hverju virkar þetta ekki. Reyni aftur:
http://jeremia.blogspot.com/2005/01/grundvallarafstaa.html
Skrifa ummæli — Aðalsíða